Каҥашымаш:Челябинск

• А как из Челябинска получился Челябе? Какие основания?--Санюн Вадик 10:00, 25 Пургыж 2011 (UTC)

  Так было в сопутствующих статьях, написанных до меня. Может, это восточный вариант? То же с Сембер вместо Ульяновск, Качырынола и т.д.! Yufereff 14:19, 25 Пургыж 2011 (UTC)

Ясно. Здесь чувствуется рука нашего друга Азимбая. Предлагаю устроить всемарийский совет по переименованию богомерзкого "Челябе" в православное "Челябинск". Поскольку, нас всего лишь двое - ваш голос решающий. --Санюн Вадик 07:46, 28 Пургыж 2011 (UTC)

Тогда я переименую Челябе и Сембер. Редиректы с них всё равно останутся, если они вообще имеют право на существование. А что делать с Качырынола? Yufereff 13:37, 28 Пургыж 2011 (UTC)

Если не в течение недели нам не никто не представит серьезных пруфлинков, то, думаю, можно переименовывать. Ибо "Качыринола" слишком уж похоже на самодеятельность. --Санюн Вадик 16:57, 28 Пургыж 2011 (UTC)

• Поро кас, пагалыме йолташ-влак! Хочу немного прояснить ситуацию. При написании статей следует учитывать следующее:
  • Во-первых, Википедия эта на марийском языке, поэтому названия все в первую очередь необходимо давать на марийском языке согласно марийской грамматике и марийской фонетике. Не Чавайн, Сергей Григорьевич, а Чавайн Кыргори Серге. Делаю также акцент на фонетике, ибо ее, многие, почему-то, игнорируют напрочь. Поэтому английское France, русское Франция будет по-марийски Пырансе. По-русски же не пишут Франс?! Все вполне логично.
  • Во-вторых, необходимо учитывать, что до вас в Википедии тоже работали люди - носители языка. Поэтому махом переименовывать без обсуждения, думаю, это проявление неуважения к другим участникам.
  • В-третьих, в обсуждениях при решении каких-либо вопросов в Википедии учитывается не количество голосов, а аргументация. Консенсусы необходимо искать обсуждением, а не голосованием. Эта общепринятая традиция во всех википедиях.
  • Ну и последнее, очевидные вещи не нуждаются в доказательстве. Поэтому не надо доводить обсуждения до абсурда.

--ПешСай 22:18, 28 Пургыж 2011 (UTC)

• • • Если бы это хоть как-нибудь, хотя бы какими-нибудь нормативными актами было закреплено - пейшите на здоровье. Но в паспортах написано Ямбердов Иван Михайлович, а не Йыван Ямберде. И он вам вырвет кишочки за то, что вы написали его имя не Иван, а Йыван. Он мне сам в интервью говорил, что не терпит подобных извращений. Хотя, он интеллигентный человек, но тем не менее экзекуцию вам может сделать другой. Это раз. Качыринола - это не аксиома, нужны основания для подобных именований. Петербург не называется Петроградом, потому что кому-то там захотелось православного именования. Хотя, это случилось, но на официальном уровне - переименовали высочайшим указом. Это два. С вашими предложениями типа «Поэтому английское France, русское Франция будет по-марийски Пырансе.» лучше идти в театр имени Евгения Петросяна, там оценят. Это три. Судя по тому, КАК и КАКИМ ЯЗЫКОМ были написаны большинство статей "до нас", "в Википедии работали люди - носители языка", но носили они говяжий язык. Или лунный. --Санюн Вадик 07:54, 1 Ӱярня 2011 (UTC)

Паспорт относится к стране Российская Федерация. А википедия на марийском языке. Где-то в русской википедии были уже споры по поводу стоит ли отождествлять русскую википедию с Российской Федерации и пришли к выводу, что не стоит. Поэтому, считаю неразумными ссылки на имена, которые записаны в паспорте, ибо Марийская Википедия не связана с Российской Федерацией или какой-либо другой страной. Она имеет привязку к языку и только. И со словечками, прошу по-аккуратнее, Вадик, тебя никто никуда не посылал.--ПешСай 21:14, 1 Ӱярня 2011 (UTC)

Уважаемые коллеги! Довожу до Вашего сведения (если кто-то до сих пор не понял), что все названия основаны на источниках и не являются самодеятельностью. Да, эти названия не официальные, но они марийские народные, которые зарегистрированы в марийскоязычных письменных источниках. Это касается прежде всего Качырынола (Екатеринбург), Пырансе (Франций), Авыстри (Австрия), Сивыр (Сибирь) и т.п., вокруг которых много безосновательных споров. Что касается названий Сембер (Ульяновск), Сарытау (Саратов), Челябе (Челябинск), Астархан (Астрахань), Сарытын (Волгоград) - это родные названия городов (также как есть у нас) наших соседей тюрков, которые после анексии были переименованы колонистами на свой лад. Я придерживаюсь той точки зрения, что в марийской википедии населённые пункты (как марийские, так и не марийские) должны иметь оригинальные названия, а не исковерканные чужеземцами. Тем не менее нужно создавать странички с т.н. официальными названиями с редиректом на оригинальные названия. Если кто-то считает, что это неправильно, тогда переименуйте все созданные странички с марийскими названиями (Провой, Ардембал и т.п.) на чужеродные официальные (Звенигово, Алёшкино), и я умою роки с такой википедии и больше вас не потревожу, может быть... Azimbaj 12:45, 1 Ӱярня 2011 (UTC)

• • • • Коллеги! Википедия создаётся для людей, для широкого круга читателей, а не для нас самих! С Вашими Пырансе, Суоми Эл и Авыстыри Вас никто не поймёт! Разве я не прав? Язык дожен быть народным, а не восстановленно-историческим. Во-вторых, Википедия должна быть основана на источниках! Ориентируйтесь на вариант статьи Танле тын, где существует ссылка на источник. Недоказанные мнения о народности слов типа Качырынола, Сарытау и т.д., которые отличаются от общепонятных, должны быть переписаны, как и в других Википедиях. Для эксперимента попробуйте переименовать статью Саратов в Русской Википедии в Сарытау и посмотрите на реакцию общественности. Предполагаю, именно поэтому участника «Меня зовут» (он же ПешСай) бессрочно заблокировали на Ру-Вики. Тем не менее, даже эти Ваши недоказанные варианты сохранились в виде редиректов. Большинство же марийских названий на территории РМЭ имеют основания к существованию и упоминаются в литературе, так что к ним апеллировать не стоит. Yufereff 14:50, 1 Ӱярня 2011 (UTC)

Тут я пожалуй поспорю с вышеизложенным мнением по поводу того, что не поймут. Не поймут скорее те, кто марийский язык знает ниже среднего. Грамотные люди - поймут, ибо фонетика соответствует марийской. И к тому же, раньше же понимали, почему сейчас должны не понимать? А по-поводу блокировок в РуВики - вы ошибочно предполагаете.--ПешСай 21:14, 1 Ӱярня 2011 (UTC)

Добавлю по поводу переименования Саратова в Сарытау в РуВики. Этого никто делать не будет, ибо это не логично, писать в русской википедии по марийски, также как и не логично в марийской википедии писать по-русски. И реакция здесь в марийской википедии на такую нелогичность должна быть абсолютно такая же как в русской википедии, что вполне логично, ибо википедия марийская, следовательно названия должны быть марийские, а не русские, или, скажем там, не папуасские.

• Azimbaj, мой друг, каждый человек на мари-вики ценен. Нас (живых людей, не ботов) можно по пальцам пересчитать. И твои архивные (сохранившиеся) слова, названия, именования - большая ценность. Но большинство из них устарело, согласись. Тем не менее, они должны быть в википедии. Главным именованием статьи - лучше выбрать официальное, а в тексте на первой же строке указать архивное. Но с марийэльскими названиями соглашусь - лучше оставить исконно марийские, это бесспорно. Разумеется, с русских названий нужен обязательный редирект. --Санюн Вадик 15:14, 1 Ӱярня 2011 (UTC)

А почему они устарели? Если, например, в стране Россия название переименовали на обще-официальном языке на русском - то, тогда в русском языке устарели. Но на марийском же не переименовывали эти названия никаким постановлением и никаким съездом народа мари. Поэтому, я считаю, что названия статей должны быть на марийском языке, в заглавии - тоже на марийском и в скобках можно указать на русском или как официально звучит это название в той стране, к которой относится, возможно и на аҥгличан. Ну и редиректы с русского калькированного названия можно поставить. Критерий официальности, повторюсь, применим только к стране к России, Марийская Википедия не имеет никакого отношения к стране, главное здесь - марийский язык. И почему вы, вообще, считаете эти названия архивными или устаревшими? Они вполне употребляются в современном марийском языке, можно например посмотреть на сайте kevyt.ru, в марийской локализации, или поискать на сайте mariuver.info.--ПешСай 21:14, 1 Ӱярня 2011 (UTC)

И еще один вопрос, Санюн Вадик, а почему ты разграничиваешь мариэльские название с немарийскими? Марийцы исконно живут не только на территории Марий Эл. И те названия, которые мы здесь обсуждаем, относятся к исконно-марийскому ареалу проживания (исконной сфере внимания марийцев) и поэтому естественно, что они тоже имеют марийские названия.--ПешСай 21:29, 1 Ӱярня 2011 (UTC)

Касательно, Пырансе, Авыстри, Суоми Эл. Пырансе взято из Марла календар 1910, Авыстри из Топонимики РМЭ Галкина, Суоми Эл из самоназвания. Для нас, что Финляндий ,что Суоми Эл - оба названия по происхождению немарийские, но второе ближе к самоназванию (финны же не говорят Черемисляндия вместо Марий Эл). При наличии статей Франций, Австрий, Финляндий с редиректами на марийские названия, скажите мне, кто не поймёт??? Поймёт даже русский. Название Качырынола я встречал в литературе уральских мари ещё в 80-х годах, тогда и город то официально Свердловск назывался, а мари называли его Качырынола с давних времён. Название Сивыр (Сибирь) тоже взято из марийской литературы. И что значит "названия устарели"? Под такую гребёнку можно и марийские названия подвести и всё опять русифицировать, только вы понимаете, что это неправильно. Однако, понимание у вас почему-то избирательное. Если населённый пункт марийский, то называть по-марийски, если немарийский, то по-русски? Русский язык в вашем сознании имеет какое-то преимущественное значение? У нас и так многое русифицировали - и названия, и имена, и язык. Надо наоборот вытаскивать из узкого оборота или даже из забытия марийские слова и названия и возвращать их в литературный марийский, в массовый оборот. Для того, чтоб всем было понятно, есть шаблон "comment", есть редиректы. У нас есть все инструменты, чтоб статьи были понятны, так зачем же делать "как легче" под предлогом, что "никто не поймёт"? Такое отношение - это продолжение и поддержание политики русификации марийского народа. Я с этим никогда не соглашусь. Azimbaj 08:36, 2 Ӱярня 2011 (UTC)

Русская википедия безусловно является примером, но не во всём. Сарытау - оригинальное название города до русской колонизации, в то время как Саратов - русская калька. Естественно русские делают по-русски. Мы не хотим ,чтоб другие испоганивали наши названия, а зачем самим испоганивать чужие? Сделать редирект с Саратова на Сарытау и дело с концом. Тем не менее, насчёт татарских названий рогом упирать не буду, но насчёт марийских названий ни капли не подвинусь. Есть Качырынола, есть Сивыр, есть Авыстри и т.д. Если вы не видели источники, то это не значит, что их нет. А они есть, и эти названия не выдумка, а реальные марийские названия.

Админ, предлагаю создать специальную страничку "Каҥашымашлан" и все такие глобальные вопросы обсуждать там. Azimbaj 08:36, 2 Ӱярня 2011 (UTC)

Дальше дело не продвинется. Мы залезли в болото, откуда можно выбраться только самоубийством. Чихал я на все это дело, пейшите свои статьи, други, делайте там что хотите, заполняйте текстом хоть на японском; я буду писать свои статьи, в которых не позволю правок вышеописанного рода. Адьос. --Санюн Вадик 08:53, 2 Ӱярня 2011 (UTC)

Тупик неприемлем. Надо искать консенсус. В качестве своей подвижки я предлагаю оставить Ульяновск, Саратов, Челябинск и т.п. на русском, но Сивыр, Качырынола, Пырансе, Авыстри и т.п. оставить на марийском при наличии статей Сибирь, Екатеринбург и т.д. с редиректом на марийскую версию. Мне кажется это оптимальным вариантом. Насколько готовы подвинуться вы? Вернусь завтра, сегодня уезжаю... Azimbaj 09:16, 2 Ӱярня 2011 (UTC)

Получается ни рыба, ни мясо. Я готов подвинуться настолько, что напишу свои статьи о Франции, параллельно Пырансе и назову их "Франций". --Санюн Вадик 10:01, 2 Ӱярня 2011 (UTC)

Ок. Тебе надо учесть одну очень важную вещь. Это Википедия, и тут не бывает "твоих" или "моих" статей. Вика на то и общая, что все статьи обоснованно может править любой человек. Один может начать статью, а другие могут её бесконечно дорабатывать. Это главный принцип Вики, который ты можешь увидеть при любой правке под кнопкой "Лаштыкым аралаш". Война правок - это не решение, а тупик, поэтому всегда надо искать взаимоприемлемое решение. Azimbaj 22:15, 2 Ӱярня 2011 (UTC)

До чего же хочется найти консенсус, но я просыпаюсь в пять утра и обнаруживаю кучу правок в НАПИСАННЫХ МНОЙ СТАТЬЯХ. Насчет доработки - я только рад, но я вижу лишь упорное приведение статьи в негодный вид. Расцениваю это как продолжение войны правок. Проблема: в текстах, на которые я трачу недели, кто-то легко и беззаботно берет и именует так, как ему захочется. Вторая проблема: свои именования человек не хочет обосновывать и вместо "Сибирь" я обнаруживаю "Сивыр". Решение: (тут их два) 1. Мне абсолютно нечего делать, и я могу накропать еще миллион страниц, так что называйте Сибирь хоть Сиберией. 2. Богопротивные название уничтожаются немедленно вследствие войны правок, которую нам навязывают. Какой бы из вариантов выбрать?..

Марийскоязычный вид и негодный вид на мой взгляд несколько разные вещи. Все правки со "структур" на КЫЛШОТ, с "символ" на ӰЖВАТА сделаны с использованием шаблона COMMENT, что сводит на нет пресловутою "негодность". Твою статью про Сибирский округ, заметь, я не переименовывал. СИВЫР, также как КЫЛШОТ, ӰЖВАТА и другие незнакомые ТЕБЕ марийские слова не выдумываются мною (у меня на это просто квалификации не хватит), а взяты из МАРИЙСКОЯЗЫЧНЫХ ПЕЧАТНЫХ ИСТОЧНИКОВ. Если у нас марийскоязычная википедия, так она и должна быть марийскоязычной, а не на русско-марийском варыше. Для варыша нужна другая вика, с кодом mru, наверное. Поэтому перевод в текстах иностранных слов на марийские С УКАЗАНИЕМ ЗНАЧЕНИЯ на русском в всплывающей подсказке соответствует духу национальной википедии и не может расцениваться как война правок.

Я не помню, чтобы я "беззаботно переименовывал" названия статей, которые ты создавал. Может быть ты мне напомнишь? Это к вопросу о войне правок, пока на мой взгляд в твоих словах больше фантазий, чем фактов. Также очень много фантазии в "куче правок" в твоих статьях. (Ой, я забыл, твои же благословенные статьи вообще трогать нельзя, это же богохульство. Прости меня пожалуйста...) Где критерии "богопротивных" названий? Кто их согласовывал? Буду рад ознакомиться. Для общего развития пробегись по интервики той же Сибири, например, у многих народов названия статей национальные, а не русские, и, представь себе, ЭТО НОРМАЛЬНО!

Я рад, что ты подумал о решениях, только на мой взгляд они оба не конструктивные и представляют собой броски в крайности. Делать две одинаковые статьи (на марийском и на варыше) - это бессмысленно, в одном проекте не может быть два стандарта. Второй вариант - война правок также неприемлем. Во избежание разногласий я понимаю, что должен быть один стандарт. Я его понимаю как марийскоязычный. В чём твой стандарт, я до сих пор понять не могу. Почему ты не хочешь возвращать в язык утраченную марийскую лексику? И ещё одна просьба к тебе (повторно), воздержись от грубостей и оскорблений в своих комментах, это как-то напрягает. Насколько я знаю, на марийской вике не осталось ни одного активного участника, кто бы не сделал тебе замечание по этому поводу. Azimbaj 10:30, 3 Ӱярня 2011 (UTC)

• Дальнейшие не к чему путевому не приведут. Разговор окончен.--Санюн Вадик 10:13, 4 Ӱярня 2011 (UTC)

Твоя позиция мне ясна. Мне кажется, она схожа с позицией одного марийского филолога, который тоже считает, что русскоязычная лексика максимально должна быть сохранена в марийском языке, т.к. это ОБЛЕГЧАЕТ понимание языка, и что нет никакой необходимости в марийском словотворчестве. Ну, ладно, он дед, воспитанник московской школы советского времени... Никогда не думал, что подобные проблемы могут возникнуть на марийской википедии, и что подобные мысли могут быть у молодого креативного мари (журналиста!). А когда речь идёт о неприятии ПРИМЕНЯЕМЫХ марийских слов, это уже слишком-слишком. Очень жаль. Azimbaj 12:03, 4 Ӱярня 2011 (UTC)

Для общей информации сообщу, что самый высокий статус язык имеет, когда используется активно не только для коммуникаций, но и для словотворчества. В марийском языке такой расцвет был в 20-х годах ХХ в. Открывались марийские школы, театры, издавались новые словари, велось делопроизводство. Это был пик марийского языка. В 30-х годах центр начал щемить по национальным вопросам, и язык АДАПТИРОВАЛИ под русский. Вычистили марийскую терминологию заменив на русскую, написанные в марийском варианте слова заменялись на русское написание (НЭПТЭ - > НЕФТЬ, ПАМИЛЬЭ - > ФАМИЛИЙ, КАРБӰРАТЫР - > КАРБЮРАТОР и т.д.), собрали и СОЖГЛИ целые тиражи новых книг с раскрытой лексикой Шкетана, Чавайна и других марийских авторов, переиздав впоследствии книги в адаптированном к русскому варианту. И какой статус сейчас у марийского языка - УБОГИЙ язык, в котором половина слов русских (спросите любого русского рядом). В то же примерно время финский язык стал государственным - вся финская терминология была создана с нуля (вместо шведской), каждый день в финском языке рождаются десятки новых слов (возможности любого языка это позволяют), статус финского ныне не в пример марийскому. В то же примерно время в Турции Ататюрк произвёл реформу османского языка на турецкий, ПОЧТИ ПОЛНОСТЬЮ заменив лексикон на тюркский (до этого на 85% был арабо-персидский), заменили грамматические принципы на тюркские, сменили графику с арабской на латинскую. Сейчас статус турецкого языка никто оспаривать не будет. Возьмём русский язык. С чего он стал великим у ославянненных кучкой украинцев финно-угров? Ломоносов создал это великий великорусский язык массовым словотворчеством, вводом грамматических принципов и т.п. (в каждом регион до этого был свой "русский" язык). Его подхватили Пушкин и другие. Пушкина за что любят? За БОГАТЫЙ язык, за новые слова, которыми точнее можно передать события или чувства. В уважающей себя Южной Корее создана масса т.н. международных терминов (аэропорт, билет и др.) на корейском языке, малая доля непереведённых слов адаптирована к корейской фонетике (Гран вояж - > Кыран вояж, Картридж -> Катырыджы). Сейчас у нас есть такой шанс вывести марийский язык на новый уровень, вернуть и/или внедрить РОДНЫЕ для мари слова и названия (Кылшот по происхождению в 1000 раз роднее, чем Структур), и с чем мы сталкиваемся? С типичной зашоренностью и неприятием слов, которые кажутся человеку непонятными. Волжский мари будет смеяться над говором моркинского, моркинский над говором килемарца, килемарец над малмыжским и т.д. Это так примитивно и не конструктивно! Раскройтесь! Будьте открыты для диалектных слов, для забытых слов, для новых слов - это всё ВЕЛИКИЙ МАРИЙСКИЙ ЯЗЫК. Неприятием того, что кажется нам непонятным, мы заталкиваем огромный пузырь в бутылочное горлышко. Кто нам дал право сужать марийский язык до рамок своего или даже среднестатистического понимания? У любого народа есть диалекты, но есть также свой литературный, "Hochdeutcsh", который выше узкой области повседневного бытового применения - язык книги, СМИ, науки. И марийский язык не убогий, а богатый, так давайте не будем его принижать по своему разумению и низводить до бытового уровня обывателя. Azimbaj 12:03, 4 Ӱярня 2011 (UTC)

Впечатляющий поток сознания. Давайте еще раз сорвем покровы: мы столкнулись с тем, с чем ученые-филологи столкнулись давным-давно - никак не могут договориться, как писать. В Израиле иврит восстановили искусственно, некоторое время прививали его всем массово - и получилось же. Еще бы не получилось с таким самосознанием (Талмуд предписывает евреям всегда быть не похожими на других). Я точно знаю, что если сверху начать тоже самое делать в Марий Эл - получится. Я же выучил язык практически с нуля. Со всеми "тӱвыра", "тӱшкагудо" и проч. И у остальных получится. Но на одном интернет-ресурсе пользоваться реставрированным язык невозможно а как же луркмор? Он же сделал это!, потому что человек ленив, и он не будет из-за каждого непонятного слова лезть во внутреннюю ссылку, возвращаться обратно, читать дальше, встретив очередное непонятное слово, снова лезть в эту гиперссылку, возвращаться обратно. Будет проще, если он прочтет все на доступном марийском языке, где архаичных утраченных слов меньше половины. Это же интернет-энциклопедия, которая сейчас так нуждается в новых авторах и читателях. И их не будет, если тексты будут начертаны черт знает каким языком. Надеюсь, никто из нас не собирается помереть в 2012 году ближайшее время и оставить мир без своих знаний? А мы можем писать википедию нынешним языком с постепенным добавлением древнемарийских слов из ваших рукописей, мой друг Азимбай. Но не все разом. Пусть люди хотя бы поймут, что за ресурс-то такой "маривики". Когда и посетителей и авторов станет больше - можно будет заменять карбюратор "карбӱрачыром".

Вообще, я принял "кылвер", "виктарчык" и прочие непонятные для меня слова, хотя сотню раз спотыкался о них. Камнем преткновения и поводом для всего вышеописанного стали "Пырансе", "Челябе", "Сивыр" (больше смахивает на "север", поэтому предлагаю отойти от него насовсем) и Качырынола. Если кто-то и называл Екатеринбург Качырынолой, это еще не повод затаптывать само название "Екатеринбург". Это же географическое название, которое не должно переводиться. На крайний случай, калька на марийский будет звучать как Качырынбург. Об этом можно упоминать жирным шрифтом в первом абзаце. И, чтобы не ломать в дальнейшем друг об друга копий, упомяну тот факт, в котором, мне думается, сойдемся: исключение составляют марийские деревни, в которых русских изначально не было, названия этих населенных пунктов мы можем использовать в качестве названия статьи, но при этом делать редирект с официального названия. И еще кое-что. Хотя это и доставляет неудобства, но в луговомарийском все-таки нет букв ӹ, ӓ. Звуки есть, а букв нет. Так уж повелось в советское время. Так что придется писать тем, что есть. Это голос за замечание Yufereffа. --Санюн Вадик 13:20, 4 Ӱярня 2011 (UTC)

Ок, чтоб не ломать и до того хрупкое марийское сознание большинства оставим Екатеринбург и в скобках Качырынола, Сибирь и в скобках Сивыр и т.п. Что касается названия Йӱрнӹ, то в луговом, как не крути, это будет Йӱрнӧ. Azimbaj 18:45, 4 Ӱярня 2011 (UTC)

Ну наконец-то договорились. У нас в Редакции висит карта с марийскими названиями, там Йӱрнӧ, да. Но почему-то употребляются и названия с ӹ, ӓ. --Санюн Вадик 19:29, 4 Ӱярня 2011 (UTC)